веселый бородач

Объявление

  • Разрешите представиться

  • ВНИМАНИЕ!

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » веселый бородач » Поведение, воспитание и дрессировка » Общая о ВНД, поведении, воспитании, дрессировке...


    Общая о ВНД, поведении, воспитании, дрессировке...

    Сообщений 281 страница 300 из 505

    281

    Сегодня решила пройти трассу скиджоринга вдоль берега Амура. Пока была видна тропинка - вроде бежали. Потом началась "целина" с торосами - ВСЕ! Цель в жизни потеряна, куда бежать -не знаем. Надумали бежать на Левый берег, раз уж на ближайший правый не пускают. А прямо, в неизвестность - никак не бежалось. С трудом заставила пройти этот участок. Потом мои ездовые шнау увидели знакомые места - набережную и лесенку - как вчистили! Это все же не хаски и не гоночные метисы. Бежать ради бега они не того... не особо. Спрашивается - для нафига мне гонять на шнау, когда есть хаски? Наши друзья хасятники спрашивают - когда уже у меня будет хаски? Но сказано - ОДИН РАЗ ШНАУЦЕР - НАВСЕГДА ШНАУЦЕР! Опять же аджилити... Есть бордеры, и даже не так далеко, и не сильно дорого. Но - читать выше. И т.д. и т.п. честно говоря, видя автоматически послушного шнау возникает ощущение, что он немного того... С головой не дружит. Мои даже когда работают - не теряют шнау-шарма. В них есть чертовщинка, за что мы их и любим. А иначе - к бордерам, или малинкам!

    0

    282

    Julia написал(а):

    для шнауцера- надо наладить контакт! Зачем?- за любимым хозяином! Зачем?- Потому что Я хочу с ним работать!

    Это важно для каждой собаки. Поэтому я тут долго и расписывала как важен для собаки социальный инстинкт. Это основной инстинкт для любой рабочей собаки. Потому как его отсутствие сделало бы собаку просто не пригодной к работе, даже к элементарному послушанию. Социальный инстинкт обуславливается генетически, а далее уже от хозяина зависит будет ли налажен контакт с собакой или она будет жить сама по себе. Потому как любой инстинкт, если его не развивать со временем затухнет. Опять же возвращаясь к межвидовой доминантности. Единственное когда у собаки поощряется проявление доминантности - это так называемая социальная агрессия. Некоторые питомники которые специализируются на разведении рабочих малинуа и НО, разводят собак с НЕВЫСОКИМ уровнем социальной агрессией, дабы улучшить работу собак в защитном разделе. Опять таки собаки с избыточным уровнем такого проявления доминации из разведения выбраковываются т.к.с такими собаками очень затруднен процесс дрессировке. В основном собаки из этих питомниках работают в армии и полиции, где должны работать в реале и на поражение. Собственно это объясняет зачем нужна собака способная доминировать над человеком. И то, все это очень сильно контролируется заводчиками дабы не получить неуправляемого монстра, которые не поддается дрессировке.  Стоит ли упомянуть, что шнауцеры никогда не разводились для такого вида работы, а в последние лет 20 вообще считаются собаками компаньонами. Поэтому приписывать собакам НЕ рабочего разведения доминантные качества как минимум не правильно.

    0

    283

    Julia написал(а):

    alexsvar написал(а):

        Значит мне послышалось про невоспитанность. "Слышите? И вам - послышалось!" (с) Карабас-Барабас

    Света говорила, что чаще всего под словом "доминантность" скрывается "невоспитанность"

    Ну точно, послышалось. :) "невоспитанность. ...  Нифига это не  доминантность."

    Atilla написал(а):

    Происхождение собак от волков - это не гипотеза. А доказанный факт учеными генетиками.

    Только они, кажется, не определились с  полифилетической или монофилетической версией, да еще тут бельгийские археологи вдруг нащли одомашненную собаку с "возрастом" 30тыс.лет, да еще по строению не похожую на волка. И это при том, что Коппингеры, на которых Вы ссылались, пишут о 16 тыс. лет .

    Atilla написал(а):

    Про детей тут вообще сложнее, вообще многие собаки не считают ребенка за человека т.к. он выглядит и ведет себя иначе, чем она привыкла видеть.
    Научитесь отличать доминацию от агрессии и все поймете.

    Мне кажется, что Вы придумываете новые сущности там, где их нет. С какого возраста по-вашему вдруг собака начинает считать ребенка человеком и у собаки вдруг с какой-то стати отключается доминантное поведение и включается агрессия?

    Atilla написал(а):

    Атилле же Вы вовремя не показали, кто в доме хозяин, поэтому она и пытается отстоять свою миску.
    Атилла проявляет АГРЕССИЮ. А не ДОМИНАЦИЮ. Ее охрана в миске ни как не связана с вопросом "кто в доме хозяин". Если бы она отстаивала свою миску из-за того что она доминирует, то за этим последовало еще 100 и 1 проблема связанная с доминантным поведением. Которая привела бы ее в ветеринарку на усыпление, а не сделала одной из лучших поисковых собак в Питере. У Атиллы огромный послужной список соревнований в которых она стояла в призерах или выигрывала. С собакой которая доминирует над человеком нельзя работать. Потому что любая работа это в первую очередь подчинение. Это опять отсылка к селекции - кому нужна была собака которая постоянно конкурирует с человеком за место вожака и не подчиняется?

    Ну а с какой стати Ваша собака на Вас вдруг рычит у миски? Какова причина агрессии?

    Atilla написал(а):

    А шнауцер должен быть наглым, хитрым и тупым. .

    Это Вы в каком стандарте прочитали?

    Atilla написал(а):

    Могу удивить - правильный шнауцер такой же услужливый как овчарка.

    Конечно, особенно если его денек не покормить.

    0

    284

    alexsvar написал(а):

    Мне кажется, что Вы придумываете новые сущности там, где их нет. С какого возраста по-вашему вдруг собака начинает считать ребенка человеком и у собаки вдруг с какой-то стати отключается доминантное поведение и включается агрессия?

    Я вообще мало чего придумываю. Знаете, как то Бог фантазией обделил. Все что я пишу это материал взятый из книг и статей авторитетных людей в кинологии и в спорте с собаками в частности.

    alexsvar написал(а):

    Ну а с какой стати Ваша собака на Вас вдруг рычит у миски? Какова причина агрессии?

    Это самая обыкновенная агрессия связаная с охраной ресурсов. Для нее еда это важный ресурс, который является спуском на включение агрессии. В свое время я это не пересекла и это поведение закрепилось. Мне это жить как то не мешает.

    alexsvar написал(а):

    Это Вы в каком стандарте прочитали?

    Это сарказм

    alexsvar написал(а):

    Конечно, особенно если его денек не покормить.

    Не знаю как у Вас, но у меня еда не является для собак главной мотивацтей в работе. Хватает других мотивационных предметов. Да и от еды они никогда не отказывались, даже если уже ели.

    0

    285

    А почему собака охраняет еду от Вас, она считает Вас конкурентом?

    зы: У меня пес не работает, лежит на диване и имеет трехразовое питание.

    0

    286

    alexsvar написал(а):

    А почему собака охраняет еду от Вас, она считает Вас конкурентом?

    Нет. Она считает, что еда - особо ценный ресурс, который гарантирует ее выживание. Ее агресстя связана с потребностью в еде, а не с иерархией. Любой организм превыше любой иерархии ставит свое выживание, она не знает, что миска с едой у ее будет стоять сегодня, завтра, посоезавтра. Это собака с очень сильной пищевой мотиваций. Возвращаясь к социальной агрессии как к проявлению доминации - ее не бывает у сук вообще. Эта вещь непосредственно связана с горманами. Да и кобелей рабочего разведения встречается намного реже чем думается, как я уже писала это поведение сильно затрудняет дрессировку.

    0

    287

    Atilla, Доброе утро.Света, расскажите, пожалуйста, что это за новая теория: Возникновения и развития собаки, интересно почему привычные нам понятия вы рассматриваете по-другому. Книгу-то я нашла, а вот читать некогда. То одно, то другое отвлекает...и если вдруг кто знает аудио вариант книг по кинологии, пожалуйста подскажите, где взять. Хочется быть в теме.

    0

    288

    Atilla написал(а):

    alexsvar написал(а):

        А почему собака охраняет еду от Вас, она считает Вас конкурентом?

    Нет. Она считает, что еда - особо ценный ресурс, который гарантирует ее выживание. Ее агресстя связана с потребностью в еде, а не с иерархией. Любой организм превыше любой иерархии ставит свое выживание, она не знает, что миска с едой у ее будет стоять сегодня, завтра, посоезавтра.

    Если она не считает Вас конкурентом, то почему защищает еду? Почему не защищает еду от стула или телевизора? Иерархия в данном случае как раз совершенно не при чем.

    0

    289

    Анна написал(а):

    Atilla, Доброе утро.Света, расскажите, пожалуйста, что это за новая теория: Возникновения и развития собаки, интересно почему привычные нам понятия вы рассматриваете по-другому. Книгу-то я нашла, а вот читать некогда. То одно, то другое отвлекает...и если вдруг кто знает аудио вариант книг по кинологии, пожалуйста подскажите, где взять. Хочется быть в теме.

    Если речь идет о книге Коппингеров, то ...

    Ранее на мой вопрос: "Вы критикуете представляемые межвидовые отношения, считая их на самом деле более сложными, - может быть расскажете доходчиво про эти более сложные конкретно, а не общими фразами? А  я попробую понять написанное. Ну, или почитать могу, если ссылочку на книгу дадите."
    Атилла ответила: "Почитать: Всю британскую литературу о коррекции поведения собак и кошек. Долго, нудно, но очень много от туда выносишь.  Коппингеры "Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак"."

    Вот уже треть книги отмучил. Пока читаю рассуждения о происхождении собак, сами по себе мне совсем не интересные. Удивительны примеры: автор зашел в вольер с одомашненными волками, те его чуть не съели, он оттуда вышел и сделал вывод, что волки - это не то же самое, что собаки.
    Или еще эпизод: автора один раз встречались с самим Лоренцом. Он встретил их в дверях и первой его фразой было "Я был не прав".
    И в целом рассуждения на каком-то примитивном уровне.

    0

    290

    alexsvar написал(а):

    Если она не считает Вас конкурентом, то почему защищает еду? Почему не защищает еду от стула или телевизора? Иерархия в данном случае как раз совершенно не при чем.

    Прикинте, она защищает еду от любого живого существа. Далее - онп сукп. Сколько раз написать, что сукам в принципе не свойствена социальная агрессия? Почитайте Карен Оверолл что-ли. А то уперлись как баран про конкуренцию и все. Если Вас так сильль волнует иерархия почитайте про поведение волков хотя бы. У них первый ест вожак, потом едят более низкие по рангу особи. Но если вожак снова решит поесть, он встретит жесткий отпор. Потому что тут уже идет вопрос выживания и волку даже самого низкого ранга будет пофиг кто перед ним. Агрессия связаня с охраной ресурса ни как не связана с иерархией. Потому что эта агрессия будет проявляться к любому живому существу.

    0

    291

    alexsvar написал(а):

    Вот уже треть книги отмучил.

    А зачем мучили? http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  В чем нужда?

    На изучение материала нужно очень много времени, это как диплом написать: собрать материал, практические подтверждения и т.д. и т.п.

    Вот и прошу Свету рассказать.

    Отредактировано Анна (2014-01-20 17:04:43)

    0

    292

    Да, конечно от живого. Потому что живое может съесть пищу. Потому что оно (живое) - конкурент, на миску, в данном случае.

    В самом начале про конкуренцию и писал.

    Вы нагородили доминантность на невоспитанность, иерархию на межвидовость... и волков к этому зачем-то приплели. Слова-то все умные, только за ними непонимание сути. Не надо быть британским ученым с мировым именем, чтоб воспользоваться толковым словарем: Конкуре́нция (от лат. concurrere «сталкиваться», «соперничать») — борьба, соперничество в какой-либо области с получением какой-либо выгоды.

    зы: не знаю, должен ли написать в ответ что-нибудь про овцу. не буду.

    0

    293

    Анна написал(а):

    alexsvar написал(а): Вот уже треть книги отмучил.

    А зачем мучили?

    Все жду когда интересное начнется, про обещанное в анонсе :) Нужно же шагать в ногу с передовой британской наукой!

    0

    294

    alexsvar написал(а):

    Да, конечно от живого. Потому что живое может съесть пищу. Потому что оно (живое) - конкурент, на миску, в данном случае.

    В самом начале про конкуренцию и писал.

    Вы нагородили доминантность на невоспитанность, иерархию на межвидовость... и волков к этому зачем-то приплели. Слова-то все умные, только за ними непонимание сути. Не надо быть британским ученым с мировым именем, чтоб воспользоваться толковым словарем: Конкуре́нция (от лат. concurrere «сталкиваться», «соперничать») — борьба, соперничество в какой-либо области с получением какой-либо выгоды.

    зы: не знаю, должен ли написать в ответ что-нибудь про овцу. не буду.

    Хорошо. Если отталкиваться от вашего тодковлго словаря. Пои чем тут конкуренция за пищу и доминация? Слабый всегда отдает корм сильному? Нет и еще раз нет. Еда это ресурс.

    0

    295

    alexsvar написал(а):

    Нужно же шагать в ногу с передовой британской наукой!

    Не знаю, как с передовой британской наукой, пока есть ощущение, что с передовой британской разведкой.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

    0

    296

    Вообще не люблю все расписывать 100500 раз. Т.к. тема агрессии уже поднималась на этом форуме и достаточно подробно мной описывалась. Но т.к. меня уже капитально достало пытаться объяснять, что рычание при поедании корма не является признаком доминирования, придется все таки все написать сначала.
    Собственническая агрессия встречается в основном изолировано у собак не агрессивных к людям в иных обстоятельствах (Borchelt, Voith, 1985; Young, 1989). То же справедливо и для волков: волк любого социального статуса защищает пищу и другие ресурсы, если он ему явно принадлежат (Mech, 1970). Имеются данные, что пищевая агрессия у волков может проявляться независимо от социального иерархического порядка (Zimen, 1975). В отличии от АСД (агрессия связанная с доминированием), которая чаще всего наблюдается у кобелей в возрасте от 1 года до 3 лет, собственническая агрессия не ассоциируется с определенным полом или возрастом (Borchelt, 1983; Young, 1989).
    Назовем это все словом конкуренция, которое так любит alexsvar. Итак это конкурентная агрессия обусловленная борьбой за ресурс и направлена на человека или другую собаку. Первое на что хочется обратить внимание - это мотивация. Мотивация агрессии зависит как от особи, так и от обстоятельств. Например, голодная собака может укусить другую собаку, если ей кажется, что та препятствует ее доступу к пище. Но, насытившись, эта собака в той же ситуации может даже не обратить на другую собаку внимания. Одни собаки агрессивно реагируют на попытку человека погнать их с любимого места отдыха, другие конкурируют за корм или игрушки. Такой вид агрессии в основном не имеет привязку в месту. Сопутствующее поведение - возможны проявления страха и тревоги. Вернемся к волкам:обычно подчиненные волки ждут, пока поедят животные, стоящие в иерархии выше, но защищают кусок, которым уже завладели (Mech, 1970). Перенесем все это действие на человеческую-стаю семью. Собака охраняет свою миску с едой, но при этом равнодушна к буханке хлеба который лежит на столе. Т.е. собака начинает охранять ТОЛЬКО свою пищу, которой она непосредственно завладела и ни как не реагирует на другую еду в доме. Если связывать охрану пищи с доминантным поведением в семье, то собака должна охранять от человека всю пищу, начиная от своей миски, заканчивая куском мяса на разделочной доске. Согласно распространенной точке зрения, социальное поведение собак по отношению к людям, у которых они живут, невзирая на межвидовой характер их взаимоотношений, аналогично волчьему поведению в стае. Подобные представления чреваты проблемами, если не учитывать ограничения этой аналогии (Overall). Продолжая тему о доминантности хочу привести статью "Составляющие темперамента сильной рабочей собаки" (Dominic Donovan). Он приводит в пример селекцию некоторых питомников где селекционируются собаки с так называемой социальной агрессией (желанием доминировать над человеком). Где эта агрессия может быть решающим фактором в применении собаки успешно справляющейся с ситуацией угроза жизни (армейский собаки, полицейские собаки). При этом он подчеркивает, что уровень социальной агрессии должен быть невысоким, иначе могут возникнуть проблемы в обучении собаки. Так же он пишет, что этот инстинкт не является ключевым в работе по защите.

    Отредактировано Atilla (2014-01-20 19:07:14)

    0

    297

    Atilla, Света, спасибо большое, что подробно всё описали и прошу прощение за то, что вам пришлось делать то, что вам не нравиться. Простите. Все новые идеи очень тяжело укладываются в головах у простых смертных. Умнейшие представители человечества изучали и формулировали их десятки лет, прошу вас быть более снисходительны и оценить мое желание понять и разобраться в происходящем. Ещё раз спасибо.

    0

    298

    Atilla, спасибо, Света, за разъяснение!

    0

    299

    Atilla написал(а):

    Хорошо. Если отталкиваться от вашего тодковлго словаря. Пои чем тут конкуренция за пищу и доминация?

    Не знаю при чем тут доминация. Изначально я про нее ничего не говорил. Это Ваша идея и про миску и про доминацию. Почитайте внимательно.
    Во-первых я писал про конкуренцию за игрушку, а во-вторых интересовался что это такое, когда пес защищает свое место на диване от ребенка, но уступает кошке.

    0

    300

    alexsvar написал(а):

    когда пес защищает свое место на диване от ребенка, но уступает кошке.

    Элемннтарно - кошка может дать люлей собаке. А ребенок нет. Кошки вообще в основном существа с более выраженной агрессией чем собаки. У них даже схему агрессивного поведения намного сложнее чем у собак.

    0


    Вы здесь » веселый бородач » Поведение, воспитание и дрессировка » Общая о ВНД, поведении, воспитании, дрессировке...